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La entrevista, segunda entrega

Carlos María Ruiz: Le voy a preguntar, profesor, por valores de la Constitución de Cádiz, y añada por favor si, para encontrar más (valores), o para deslindarlos mejor, es preciso operar una especie de “amputación mental” de todo lo que significaba la realidad del otro lado del océano. Para la España europea, la constitución que están redactando en Cádiz, ¿es avance, logro, Comienzo de algo positivo?

Bartolomé Clavero Salvador: Tendríamos que volver a ese término que hemos dicho antes de esquizofrenia. Es decir, para determinada población y en determinada circunstancia y para determinadas condiciones, era un logro indudable, sobre todo en términos políticos en la España peninsular europea. Los valores de la Constitución están dichos claramente en la propia Constitución y son valores que se toman en serio, que es el valor ante todo de la libertad, entendiendo por libertad la libertad personal, y el valor de la propiedad, entendiendo por propiedad la propiedad privada. Pero eso dentro de una cultura que era europea expansiva, y que se manifestaba fuera de Europa en términos de sometimiento de pueblos que no compartían esos valores, y no porque no compartiesen valores humanos de libertad y propiedad, sino porque entendían la libertad y la propiedad de un modo distinto.

CMR: ¿A este lado del Atlántico, se puede entender que la Constitución reconocía a personas, sujetos de derecho por haber nacido tales, y de derechos de libertad?

BCS: Reconocía sujetos muy matizadamente. Es decir, el sujeto que está en la Constitución, y está claramente entre líneas porque no necesitaban decirlo, pues la cultura jurídica hispana de la época plenamente entendía en la Constitución este matiz que ahora digo, era el padre de familia, de cultura europea, propietario, y sin, sobre todo, sangre africana, que era lo que más horror, por el motivo racista que decía antes, producía en los constituyentes gaditanos. Porque, en cambio, la postura era distinta con respecto a la población indígena. El padre de familia indígena es sujeto constitucional para Cádiz, lo que provocó bastante reacción negativa entre criollos en América. Por eso digo que hay que matizar mucho. La mujer está radicalmente excluida. El afrodescendiente está excluido prácticamente de igual forma radical –hay muy pocas posibilidades de que pueda ser ciudadano, aunque fuera libre, que es decir no esclavo (lo que entonces significaba libre, no más de entrada)-, está excluido en términos también prácticamente absolutos. Y la población indígena estaba en una especie de purgatorio intermedio, según la Constitución de Cádiz.  

CMR: Si incluimos a toda aquella humanidad de América, con ese mayoritario porcentaje de ni siquiera hispanohablantes, la consideración se vuelve brutal. Usted habla, en términos de legado constitucional hispano, o de legado gaditano, de limitaciones distintivas de la Constitución de Cádiz. Usted ha empezado a enumerarlas. Ha hablado de esclavismo: era esclavista, dice usted...

BCS: Sí, plenamente esclavista...

CMR: Racista...

BCS: Racista... El racismo añade algo al esclavismo, que es ya de por sí una manifestación evidentemente de racismo; parte de la humanidad –claramente en la Constitución de Cádiz, la afrodescendiente que había sido llevada a América, por traslado forzoso, con ese destino de esclavitud-, parte de la humanidad es esclava, pero el racismo añade lo siguiente: los afrodescendientes no esclavos no eran ciudadanos según la Constitución de Cádiz. Y sólo se podían ganar individualmente la ciudadanía mediante solicitud a las Cortes (ellos están en América; Las Cortes están en España), por méritos individuales, insisto, muy concretos y muy exigentes.  

La Constitución de Cádiz asume un planteamiento

respecto a los pueblos indígenas que no se ha hecho

por ningún otro constitucionalismo...

CMR: Usted ha enunciado (en su obra) eso, esclavista, profundamente racista; incluye la presencia indígena en ciudadanía, pero intentado recluirla en espacio municipal, y aplicando un colonialismo agresivo a los pueblos indígenas que resistían independientes... A ver. De otra limitación –usted ha insistido en ella varias veces en esta conversación-, un sexismo radical que eliminaba cualquier posibilidad de género femenino en la conjugación de ciudadanía, dice usted que no era una limitación distintiva, sino común en las constituciones de aquel entonces...

BCS: Sí, era plenamente compartida por los otros constitucionalismos.

CMR: ¿Y no eran, pues -como también ha señalado- otras constituciones se habían ya escrito por padres que conocían nuevas realidades humanas, también indígenas, sometidas o “a someter”, no eran también comunes las otras limitaciones al constitucionalismo del momento?

BCS: Era común el racismo de fondo –la cultura constitucional nace como una cultura europea expansiva en línea de dominio colonial, es decir, ese es el escenario donde se produce esa esquizofrenia, esa falta de transparencia, esa opacidad que he dicho, esa hipocresía; nace la cultura constitucional en esos términos-, pero se concreta (el racismo de fondo) de forma muy distinta con respecto a los pueblos no europeos.

El constitucionalismo estadounidense, por ejemplo –para hacer la comparación-, nace excluyendo a los pueblos indígenas: para lo bueno y para lo malo. Si, para lo malo, los pueblos indígenas no tienen formas de garantizar ante los Estados Unidos sus propios derechos frente a agresiones o invasiones de ciudadanía estadounidense –que fuera historia desde el comienzo de los Estados Unidos, la invasión de territorios indígenas-, al mismo tiempo, para lo bueno, la exclusión supone, y supuso durante cierto tiempo en el siglo XIX, el respeto de los territorios y de los gobiernos indígenas, y por lo tanto la no atribución a los Estados Unidos del derecho a apropiarse de sus territorios y eliminar esos gobiernos. Mientras que la Constitución de Cádiz se plantea o concreta, ese racismo frente a los pueblos indígenas, o ese colonialismo –ya en términos más institucionales-, intentado incorporar a la población indígena dentro de la misma ciudadanía constitucional, sólo que en unos términos que buscaban la reproducción de la subordinación colonial. Pero como parte de la ciudadanía. Si la Constitución de Cádiz quiere imponer un gobierno sobre los pueblos indígenas, la Constitución de los Estados Unidos lo que quiere es excluir a los pueblos indígenas del gobierno estadounidense.

CMR: Pero termina, el constitucionalismo del norte, no por cuanto constitucionalismo, pero la acción de gobierno del colonialismo en el norte termina excluyendo, no ya de la regulación constitucional, sino de la vida, a la población indígena que se encuentra...

BCS: Sí, no, claro, luego las cosas han evolucionado mucho. Pero digo del planteamiento de inicio de cuando la Constitución de Cádiz se hace. La Constitución de Cádiz asume un planteamiento respecto a los pueblos indígenas que no se ha hecho por ningún otro constitucionalismo. Entre otras cosas por la razón siguiente. La Constitución de Cádiz muchas veces se mira como una constitución española que se extiende a América. O hasta Filipinas. Es una constitución de lo que la misma Constitución de Cádiz llama las Españas, que es la España europea, las Españas americanas, la España filipina, es decir, una constitución que al mismo tiempo es constitución de todo un imperio. Y que nace para mantener ese imperio. Y que por eso intenta constitucionalizar, incorporándolo a la ciudadanía, el propio dominio de la población criolla sobre población indígena.

Pero la forma es distinta: es de incorporación a la ciudadanía. Sólo que en términos de subordinación. No es de exclusión de los pueblos indígenas. Estoy refiriéndome a ese comienzo. Y ese comienzo de la Constitución de Cádiz también contrasta con lo que fueron los planteamientos constitucionales en América antes de la Constitución de Cádiz. Muchas veces también se olvida que la Constitución de Cádiz no es la primera constitución que se hace en lo que entonces era el imperio español, sino que se habían hecho ya constituciones en América. Y las constituciones de América previas a la Constitución de Cádiz excluyen, en líneas generales parecidas a lo que había pasado ya en los Estados Unidos, a los pueblos indígenas, bajo los supuestos de aplicación constante del régimen colonial, considerando que los indígenas nunca podían ser mayores de edad capaces de ejercer sus propios derechos y tenían que estar sometidos siempre a tutela, con lo cual los padres de familia –era el planteamiento- que participan en el poder constituyente, el de hacer normas constitucionales, sólo pueden ser de origen europeo, por no admitir que entre indígenas nadie tuviera capacidad de poder ser padre de familia responsable, nadie ejerciera derechos y participara en la organización de la sociedad política.

Con ese mantenimiento puro y duro del derecho colonial que incapacita a la universalidad de los indígenas rompe la Constitución de Cádiz. Busca otros mecanismos de inclusión de los pueblos indígenas bajo el dominio colonial. Es un mecanismo más, por decirlo así, exquisitamente constitucional: es participación en la ciudadanía.

El sentido de liberal –que la palabra, además, surge,

y luego pasa a otros idiomas, en ese contexto gaditano-

es el sentido más puramente político de no aceptar

los sistemas monárquicos no constitucionales,

sin la extensión o las implicaciones que tiene hoy.